Čeština (Česká republika)English (United Kingdom)Hebrew (Israel)
Increase Font Size Option 5 Reset Font Size Option 5 Decrease Font Size Option 5
Ano, holokaust se může opakovat
There are no translations available.

Ano, holokaust se může opakovat
4.10.2014   Lidové noviny   str. 25   Orientace
HANA ULMANOVÁ

S historikem Ottou Dovem Kulkou o německém a českém veřejném mínění za časů druhé světové války i o tom, proč dává přednost termínu „konečné řešení“

Do Prahy tentokrát zavítal, aby osobně podpořil české vydání své knihy Krajiny metropole smrti: zkoumání paměti a imaginace. Nejen o ní hovořil například v Knihovně Václava Havla a v pražském Židovském muzeu.

Neformálně vedl hovory s několika českými historiky a jako host vystoupil také v Senátu.

* LN Je o vás známo, že jako historik se důsledně vyhýbáte vlastním zkušenostem. Proč?

Je pravda, že ve vědeckých statích se o svých zážitcích nikdy nezmiňuji - nepovažuji je za relevantní a jejich eventuální začlenění za legitimní. Nikdy je proto nepoužívám vědomě, třebaže pro moje chápání té doby smysl mají. Naopak to však neplatí: Krajiny metropole smrti, kterým říkám má mimovědecká kniha, jsou pokusem o zkoumání paměti a imaginace - a tady před sebou samým není úniku. Jako historik jsem ultraortodoxní v tom smyslu, že věřím na čistě vědecký přístup, pro který ovšem to, že se máte vžít do situace Luthera, Sokrata nebo i Hitlera, je už dlouho základním pravidlem. Musíte se snažit proniknout pod povrch individuálně i společensky a vše zasadit do jakéhosi ideového a ideologického rámce. Musíte se pokusit porozumět třeba papeži, který byl a je obviňován z mlčení, ale on se patrně obával o osud církve, a vyhlazování Židů tudíž považoval za sekundární - a tady se musíte vcítit i do jeho strategického uvažování.

* LN Stejně tak se vyhýbáte termínůmholokaust i šoaamísto nich používáte obrat „konečné řešení“. Proč?

Slovo holokaust znamená v řečtině zápalná oběť, a byť se vžilo do té míry, že je z něho dnes terminus technicus, nevyjadřuje vlastně nic. Slovo šoa, které se přinejmenším v Izraeli používá častěji, je sice hebrejské, ale označuje biblickou katastrofu, tedy něco amorfního a beztvarého, zatímco „konečné řešení židovské otázky“ je podlemě nejpřesnějšímvyjádřením smyslu toho, co se stalo, neboť teleologicky zachycuje cíl. Kolegové sice někdy namítají, že je to nacistický termín, já jim však na to namítám, že to byl přece taky nacistický čin. Co se pak obecného povědomí týče, samozřejmě nemůžu bojovat s větrnými mlýny -vždyť v Izraeli má oddělení šoa snad každé knihkupectví. Jednímdechem však chci dodat, že nepoužívám ani slova jako vražda a zločin: za prvé proto, že vyhlazování Židů bylo víc než vražda, a za druhé proto, že Hitler ani Eichmann si podlemě nebyli vědomi toho, že páchají zločiny. Činili to, co považovali v rámci svého světonázoru za správné, tedy hodlali zbavit svět židovské existence, jež ohrožovala civilizaci tak, jak ji oni chápali. Jsou to prostě slova, která nás mohou zavést až k nenávisti. Co nám tak v rámci historického porozumění dávají?

* LN Další pojem, který razíte, je takzvaný vykupitelský antisemitismus. V českém kontextu běžný není, a navíc může na první pohled působit až paradoxně. Pokuste se ho objasnit.

Dopátral jsem se k tomu, že jako první formuloval principy vykupitelského antisemitismu skladatel Richard Wagner. Hudbu, kulturu a civilizaci vůbec přirovnával k bezmocné mrtvole, na níž se to jen hemží červy, rozuměj Židy, kteří ji rozebírají, a jediným řešením tak bylo zmizení věčného Žida. Jeho politický spisek Umění a revoluce přímo ovlivnil i Hitlera, který jinak jakékoli zdroje přiznával jen nerad a který se pak vykupitelský antisemitismus pokusil také - coby jádro nacistické ideologie - realizovat.

* LN Jak a jakými metodami se má vést bádání o holokaustu, aby se co nejvíc přiblížilo historické pravdě?

Zpočátku se historiografie soustředila na jediný aspekt, a sice na nacistickou ideologii a politiku vůči Židům. To jsem podrobil kritice s tím, že žádné historické bádání nelze omezit na jednu dimenzi. Zrovna tak je důležité zkoumat historii Židů samých - jejich sebeporozumění, je třeba zkoumat jejich aktivity, tedy to, jak svou situaci viděli oni sami. A třetímnutným rozměrem jsou postoje německého obyvatelstva vůbec, tedy zjednodušeně řečeno německé veřejné mínění.

* LN Obecně se ví, že po druhé světové válce němečtí civilisté hromadně tvrdili, že o zvěrstvech nacistického režimu nic netušili. Je to udržitelná pozice?

Zpráv o tehdejším veřejném mínění v Německu, které se prostřednictvím gestapa, učitelů, starostů a policie dvakrát týdně shromažďovaly namístní, oblastní a posléze celonárodní úrovni, máme tisíce. A plyne z nich, že Němci byli dotazováni na všechno možné: od zásobování bramborami až po deportaci Židů. V průběhu let tak lze velmi dobře kvantitativně sledovat vzestup či naopak pokles nálad stran židovské otázky, přičemž lze zaznamenat i okrajové kritiky nebo naopak hlasy požadující větší radikalizaci. Přesvědčivě se dá kupříkladu dokázat, že norimberské zákony byly v podstatě výsledkem tlaku obyvatelstva. Výzkumu postojů německého obyvatelstva jsem věnoval přes patnáct let usilovné práce. Během nich jsem přehodnotil své i obecně převládající někdejší stanovisko, že německá populace byla pouze „propastně netečná“. Spolu s kolegou Jäckelem jsem v předmluvě k rozšířenému anglickému vydání naší studie z roku 2010 napsal, že závěr, který jsme vyvodili, je „vskutku trpký“. Vezměte si i fakt, že tisíce německých vojáků, kteří vyhlazovali Židy, měly rodiny, k nimž se pravidelně vracely.

* LN Dovolte otázku, kterou určitě často dostáváte: může se holokaust opakovat?

Jistě, tu mi hodně kladou zejména němečtí novináři a moje odpověď zní: Ano. Když už jednou Osvětim byla skutečností, tedy skutečností se stalo něco nemyslitelného, naše historie se od toho nemůže oprostit. A zrovna tak už nemůže tvrdit, že Osvětim byla nemyslitelná, a tudíž se může v té či jiné podobě opakovat.

* LN Někteří američtí teoretici holokaustu ne zrovna lichotivě hovoří o amerikanizaci holokaustu, tedy o údajné snaze vidět i holokaust jaksi nalakovaný na růžovo. Jako nejvýmluvnější příklad uvádějí fakt, že běžný Američan si s holokaustem spíše než Adolfa Eichmanna spojuje Anne Frankovou. Souhlasíte?

Ne, protože jde o odlišné dimenze. Mé vědecké knihy vyšly v nákladech třeba jen o několika stovkách výtisků a koupily si je převážně izraelské, evropské a americké univerzity. Kdežto Krajiny metropole smrti se během posledního roku šíří až jako oheň ve stepi. Je tedy zřejmé, že široká veřejnost se stále dokáže prizmatem osobního zážitku identifikovat s osudem jednoho děvčátka nebo jednoho chlapce, a díky tomu si pak do větší hloubky uvědomí, jaký byl asi režim, který je oba pohltil. Zkrátka jsou to odlišné úrovně recepce a já tu populárnější rozhodně neodmítám. Tudíž a priori neodsuzuji údajnou amerikanizaci jako snahu o lacinou popularizaci - důležité tu spíš je, zda daný text je, nebo není k věci.

* LN Podíváme-li se na české povědomí, jako největší národní tragédii druhé světové války si připomínáme vyhlazení Lidic, nikoli likvidaci „rodinného tábora“ Osvětim II -Březinka. O čem to vypovídá? Že české Židy jsme nevnímali a stále nevnímáme tak úplně jako Čechy?

Budu upřímný. Je pravda, že v českém národě byl antisemitismus menší než v těch okolních, ale zrovna tak je pravda, že v 19. století se radikalizoval; vezměte si třeba Nerudu, který četl Wagnerovy spisy a ono židovské nebezpečí viděl v podstatě stejně; nebo si vezměte osamocenost Masaryka právníka bojujícího na straně Žida zcela vážně obviněného z rituální vraždy. Pak si vezměte, co se stalo s českýmnárodem za nacismu: nikdy bych nepoužil té karikující fráze, že se z Čechů stal národ kolaborantů, ale faktem je, že se tu vyráběly zbraně, že životní úroveň byla vcelku vysoká a nezaměstnanost velmi nízká, a třebaže jsem nikdy detailně nezkoumal tehdejší veřejné mínění, zdá se, že to, co se dělo, nebylo lidem až tak úplně proti srsti. Nacistickou ideologii, jak vyplývá z četby dobového tisku, zjevně nechápali do důsledků a moc toho o učení o hierarchii ras nevěděli. K čemuž musím dodat, že Terezín hlídali četníci republiky ve službách protektorátu a že z Terezína se neutíkalo i proto, že vězni tušili, že by jim nikdo neposkytl úkryt. Zároveň je pravda, že každý národ potřebuje svou mytologii a symboly, tedy i hrdiny a oběti. A atentát na Heydricha byl dílem české odbojové skupiny, šel k jádru konečného řešení, a navíc byl -na rozdíl od několika pokusů o atentát na Hitlera - úspěšný. Ovšem to, co nacisté udělali s Lidicemi, dělali dále na východě běžně s dalšími desítkami a stovkami vesnic včetně toho, že si v nich civilisté kopali vlastní hroby... A k problému Čechů a českých Židů bych snad podotkl jen to, že Češi židovského původu bojovali na západní i na východní frontě, ovšem až donedávna se o tom nijakmoc nemluvilo. Apřitom průkopnickou studii o Židech ve Svobodově armádě napsal už můj otec s tím, že například v bojích o Duklu bylo židovského původu téměř sedmdesát procent padlých vojáků.

* LN Historickému výzkumu holokaustu jste zasvětil skoro celý svůj život. Dá se ještě něco nového vyzkoumat?

Určitě víme, co se stalo, kdy se to stalo a jak se to stalo. Ovšem nadále jsme ještě daleko od toho, abychom věděli, co to vše znamenalo - čili jinými slovy lze stále zkoumat rozličné aspekty historického významu. Konkrétně lze zkoumat postoje národů v různých zemích: třeba Ukrajinci brali nacismus tak, že je osvobodí od bolševismu. Nebo lze ve shodě s feminismem zkoumat četné ženské organizace a ženy vůbec; byla jejich ideologie taky antisemitská a proč ano nebo proč ne? Nebo lze zkoumat názory v německé diaspoře - třeba v někdejší Palestině žili templáři, kteří tam přišli očekávat návrat Krista, a když se dostal k moci nacismus, většina z nich se s ním ztotožnila a odešla jako dobrovolníci do války, zatímco předtím se od nich sionisté učili moderním metodám v zemědělství. Znovu se tu musím vrátit k myšlence, že v tomto smyslu je holokaust stejný jako kterékoli jiné období: podívejte se třeba, kolik generací historiků se zabývá odkazem a poslánímfrancouzské revoluce nebo jak se právě letos zase intenzivně debatovalo o příčinách první světové války. Navíc je tu vždy šance, že někdo objeví v archivech třeba na první pohled i triviální dokument, který na tu kterou událost vrhne zcela nečekané světlo. A ve věku digitalizace dokumentů nesmíme zapomenout ani na možnosti, které nám přináší práce s počítači, kdy si na obrazovku jednoduše umístíte materiály a můžete s nimi pracovat.

* LN Jak nahlížíte úsilí izraelských takzvaných nových historiků? Do češtiny byla přeložena kniha jejich známého představitele Toma Segeva pojednávající o lovci nacistů Simonu Wiesenthalovi, patrně vedená snahou deglorifikovat, a tedy i jaksi zlidštit jeho osobnost...

Na jedné straně lze „nové historiky“ hodnotit jako směr, který se snaží všecko degradovat a pošpinit každého, na koho ukáže prstem, protože na každém se něco najde. Jako třeba postmoderna v literatuře všechno obrací, protože v ničem nevidí žádné hodnoty a všechno chápe pouze coby konstrukt. Navíc „noví historici“ cíleně provokují, protože dobře vědí, že se díky tomu bude jejich vývodům mnohem víc naslouchat. Nicméně přiznávám, že „noví historici“ přinesli impulzy k prověření a k určité demytologizaci dějin, a na takovou historickou revizi mají plné právo. Aniž bych cokoli srovnával, připomeňme si opět francouzskou revoluci - ta také šmahem utínala hlavy, ovšem zároveň umožnila šíření demokratických práv.

Otto Dov Kulka (* 1933) Narodil se v Novém Hrozenkově. Jako devítiletý byl internován v terezínském ghettu, odtud deportován do Osvětimi. Po válce se s otcem vrátil do Československa. V roce 1949 emigroval do Izraele. Tam vystudoval historii a filozofii na Hebrejské univerzitě, na níž je dodnes emeritním profesorem. Jako historik začínal se starověkými dějinami, brzy se však zaměřil na studium moderního antisemitismu, na vztahy mezi Židy a křesťany v Evropě a na dějiny Židů v Německu.

 
באנר
באנר